Συνέντευξη του Σπύρου Ι. Ασδραχά

Οι προϋποθέσεις μιας νέας ταξικότητας και ο ρόλος του ΣΥΡΙΖΑ

Για τους διανοούμενους, το έθνος, την παγκοσμιοποίηση, το μοντέλο ανάπτυξης, την Αριστερά, τη Βαϊμάρη και τη Χρυσή Αυγή

Θέλουμε να ξεκινήσουμε ρωτώντας σας για τον ρόλο των διανοουμένων, στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς, στις σημερινές συνθήκες της κρίσης.
 

Για τους διανοούμενους, το πρόβλημα είναι ηθικό. Αυτό σημαίνει την επιλογή ανάμεσα στον ατομοκεντρισμό και τη συλλογικότητα. Το ανθρώπινο είδος, ας μην το ξεχνάμε, ξεκίνησε ως συλλογικότητα, όπως τα οικολογικά συστήματα — και δεν αναφέρομαι μόνο στα δέντρα, τους θάμνους και τα ποτάμια, αλλά και στις ανθρώπινες συσσωματώσεις, όπως θα έλεγε ο Αβροτέλης Ελευθερόπουλος. Οι διανοούμενοι πρέπει να διαλέξουν σε ποια πλευρά του συνόρου θα τοποθετηθούν. Ανήκουν στους προνομιούχους ή σε εκείνους που χάρη στις ικανότητές τους μπόρεσαν να ανέβουν στις ψηλότερες βαθμίδες της οικονομικής και κοινωνικής πυραμίδας, όταν όμως καταφέρνουν να ξεπεράσουν αυτό τον ετεροπροσδιορισμό τότε δεν τους απομένει παρά να γίνουν επαναστάτες.

 Κατ’ εμέ, στο εθνικό μας δράμα, όταν πεινάει ο κόσμος, όταν δεν έχει λεφτά για πετρέλαιο και κρυώνει, όταν δημιουργούνται ξανά μορφές αλληλεγγύης –και είναι εξαιρετικά θετικές– που ίσχυαν μονάχα στην ιταλογερμανική Κατοχή, στις συνθήκες αυτές δεν τους απομένει άλλος δρόμος. Ανοίγοντας μια παρένθεση, θα διακινδυνεύσω να πω ότι το δράμα αυτό ξεκινάει από μια απάτη: όταν με τεχνάσματα μπήκαμε στην ευρωζώνη. Τα πρόσωπα που ευθύνονται είναι γνωστά. Και, βεβαίως, οι εταίροι θα πρέπει να ήταν σε θέση να καταλάβουν ότι όλα αυτά έγιναν με λογιστικά τεχνάσματα. Από εκεί αρχίζει ο κατήφορος, ο υπέρμετρος δανεισμός, αυτά που πληρώνουμε σήμερα…

Επανερχόμενος στον ρόλο των διανοουμένων, αφού με ρωτάτε, αναρωτιέμαι: Μπορεί ο οικονομολόγος να γίνει ξανά Κάρολος Μαρξ, να συμπεριφερθεί σαν οικονομολόγος, όχι σαν οικονομέτρης, σαν υποτακτικός του συστήματος; Και πάλι το πρόβλημα είναι ηθικό, και το ηθικό δεν σημαίνει ουτοπικό. Είναι η ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης, με προέκταση στην καινούργια διατύπωση.

Και επειδή μιλήσαμε πριν για τους διανοούμενους, θυμάμαι ένα μότο, την κουβέντα ενός ληστή και βοσκού που είχε προτάξει ο Χομπσμπάουμ σε ένα βιβλίο του: Αχ, αφεντικά, αν ήξερα να διαβάζω και να γράφω, θα είχα καταστρέψει την ανθρώπινη ράτσα — αυτή την κουβέντα του ληστή και βοσκού θα έπρεπε να τη σκεφτούν σε βάθος οι διανοούμενοι και οι επαΐοντες.

  
Ποια στοιχεία θα επισημαίνατε από την ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης στην Ελλάδα;

Τα μεσαία στρώματα, στην Ελλάδα, και όχι μόνο σε αυτή, αποδιαρθώνονται. Τα μεσοστρώματα αποτελούσαν τον συνεκτικό ιστό της κοινωνίας, δημιουργούσαν μια μείζονα ισορροπία. Η υπερσυγκέντρωση υπήρχε, αλλά δεν υπερέβαινε τη μικροϊδιοκτησία, τη μικροεπιχείρηση, την αυτοαπασχόληση. Με τη λεγόμενη μνημονιακή πολιτική, τα στρώματα αυτά αποδιαρθρώθηκαν. Κατά την γνώμη μου, ο καινούργιος ΣΥΡΙΖΑ είναι το απείκασμα αυτής της αποδιάρθρωσης, η οποία δημιουργεί τις προϋποθέσεις μιας νέας ταξικότητας.

Όσον αφορά τη σημερινή κατάσταση, ακόμα και όσοι ανήκουν σε αυτό που αποκαλούμε μνημονιακό σύστημα λένε ότι ενέχει αντιφάσεις. Οι αντιφάσεις είναι τέτοιες, ώστε οι ελπίδες για το βραχυπρόθεσμο ή μακροπρόθεσμο μέλλον δεν σημαίνουν απολύτως τίποτε, δοθέντος ότι, για να συμβεί κάτι, θα πρέπει να έχει επέλθει η διαδικασία της οικονομικής ανάπτυξης. Αλλά η οικονομική ανάπτυξη πρέπει να είναι και κοινωνική ανάπτυξη. Τίποτε δεν εγγυάται ότι θα έχουμε μια τέτοια ανάπτυξη. Οι μυθολογίες ότι θα έρθουν οι ξένοι επενδυτές ανήκουν σε ένα σύστημα σπέκουλας, κερδοσκοπίας και όχι σε μια οικονομική λογική, καπιταλιστικού τύπου. Αλλά τι είδους καπιταλιστικού τύπου; Του βιομηχανικού; Ο καπιταλισμός έχει μετεξελιχθεί από βιομηχανικός σε χρηματιστικός. Μην περιμένουμε την ανάπτυξη με αυτούς τους όρους.

Πώς μπορεί να τοποθετηθεί σε αυτό η Αριστερά;

Ακριβώς επειδή υπάρχει, θα έλεγα, μια οπτική διαφορετικού τύπου ανάπτυξης, κι αυτή την οπτική την έχει επωμιστεί το καινούργιο πολιτικό σχήμα της Αριστεράς, ο ΣΥΡΙΖΑ, που έχει δημιουργηθεί και τείνει να εξορθολογιστεί, αυτό το καινούργιο μοντέλο συνεπάγεται τη ρήξη με το προτεινόμενο μοντέλο της δήθεν αναπτύξεως διά των επενδύσεων του χρηματιστικού κεφαλαίου, που δεν θα γίνει ποτέ ή θα γίνει υπό μορφή λεηλασίας.

Υπάρχει μια κατηγορία πολιτικών ανθρώπων που θέλουν να καταργήσουν τον δημόσιο τομέα και το εργαλείο του, που είναι το κράτος. Για να έχουμε ανάπτυξη θα πρέπει να γίνει ακριβώς το αντίθετο! Ενίσχυση του δημόσιου τομέα και υψηλού βαθμού εργαλειοποίηση του κράτους. Όσοι επαγγέλονται τον ελεύθερο ανταγωνισμό, ξεχνούν κάτι ουσιώδες: ότι η Σχολή του Σικάγο, λ.χ. έχει ως προϋπόθεση την ύπαρξη μιας ήδη ισχυρής οικονομίας.

Ας επανέλθουμε στο ζήτημα της νέας συλλογικότητας και ταξικότητας που θέσατε πριν.

Πρέπει να δημιουργηθεί μια καινούργια συλλογικότητα, η οποία θα αναχθεί σε μια νέα ταξικότητα. Ενιαία; Όχι. Εδώ νομίζω ότι η ανάλυση του ΚΚΕ, μολονότι στο στρατηγικό επίπεδο δεν θα με εύρισκε εντελώς αντίθετο, στο τακτικό επίπεδο με βρίσκει τελείως αντίθετο. Διότι έχουν λησμονήσει τον τακτικισμό του Λένιν και έχουν υποτάξει την τακτική στη στρατηγική.

Τα συστατικά στοιχεία αυτής της νέας ταξικότητας είναι, βέβαια, αντιφατικά, αντιθετικά. Αλλά η αντίθεση οδηγεί στη σύνθεση. Για παράδειγμα, ήθελα να επισημάνω τη φοβία της Αριστεράς στην έννοια του εθνισμού. Η δημιουργίας μιας εκσυγχρονισμένης Αριστεράς, εκ των πραγμάτων έχει μια αναγωγή στο έθνος — όχι με την έννοια της εθνοκαπηλείας, αλλά της εθνικής ανεξαρτησίας. Μιλάμε συνέχεια για την παγκοσμιοποίηση. Η παγκοσμιοποίηση, όμως, στην πραγματικότητα, είναι έθνη, κυρίαρχα και υποτασσόμενα έθνη. Κυρίαρχες αυτοκρατορίες, με εκπρεπή παραδείγματα την Κίνα και τη Ρωσία. Η παγκοσμιοποίηση δεν κατάργησε τα έθνη και τα έθνη δεν στριμώχνονται στην παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου. Διότι τα κεφάλαια παραμένουν εθνικά. Γιατί δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν τη γεωπολιτική.

Η σημερινή εικόνα των οικονομιών οδηγεί σε ένα παρωχημένο πρότυπο: των αυτοκρατοριών. Πότε η Κίνα θα μπορούσε να γίνει καταλύτης; Εάν από την εξωστρέφεια οδηγούνταν στην εσωστρέφεια. Όχι στις υπερβολές του Μάο Τσε Τουνγκ με τα μικρά καμίνια, αλλά με την ικανοποίηση των απαιτήσεων της εσωτερικής αγοράς. Αν συνέβαινε αυτό, θα μπορούσε να αλλάξει η τύχη του κόσμου.

Για να κλείσω το ζήτημα της καινούργιας συλλογικότητας, που πρέπει να αναχθεί σε μια καινούργια ταξικότητα. Στην Ελλάδα σήμερα, στο κοινοβουλευτικό σύστημα, αφού δεν θα έχουμε κατάληψη των χειμερινών ανακτόρων κ.τ.ό., ο βασικός, ο κύριος κορμός της Αριστεράς είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Το ζήτημα είναι πώς θα πειστεί η πλειοψηφία των πολιτών ότι έχουν οι πολίτες μια κοινή μοίρα, αν εξαιρέσουμε μια μειοψηφία η οποία επωφελείται από την αποδόμηση. Και πώς θα συνειδητοποιήσει, η πλειοψηφία, ότι η επάνοδος σε ένα καθεστώς αυτοφενακισμού δεν είναι πλέον εφικτή.

Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα για τον ΣΥΡΙΖΑ στον οποίο, χωρίς να έχω καμία συμμετοχή, οργανωτική ή άλλη, ανήκω.

Κλείνοντας, θέλουμε τη γνώμη σας για δυο ζητήματα που συζητιούνται πολύ στον δημόσιο λόγο. Τις αναλογίες της σημερινής Ελλάδας με τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης και συνακόλουθα την άνοδο του νεοναζισμού.

Δεν νομίζω ότι οι οικονομικές αναλογίες είναι εκείνες, που θα έπρεπε να συγκεντρώσουν το ενδιαφέρον μας. Το ενδιαφέρον μας θα έπρεπε να επικεντρωθεί στην αποδιάρθρωση που συνεπέφερε η ανεργία στις δύο χώρες. Πρόκειται για μια αποδόμηση. Στη Γερμανία αυτή η αποδόμηση εκφράστηκε με επιθετικότητα, με τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Εδώ βέβαια δεν πρόκειται να εκφραστεί με κανενός τέτοιου είδους πόλεμο. Υπόκειται σε έναν οικονομικό πόλεμο, ο οποίος μπορεί να έχει κάποιες ισχνές αναλογίες με τις αντίστοιχες της μετα-Βαϊμάρης εποχής, αλλά δεν είναι ούτε ταυτόσημες ούτε ταυτίσιμες.

   
Και ο συσχετισμός της Χρυσής Αυγής με τον ναζισμό;

Νομίζω ότι υπάρχει μια ισχυρή αναλογία, λειτουργική και όχι δομική. Ας διευκρινίσω, βέβαια, ότι είμαι τελείως αντίθετος στη θεωρία ότι η Χρυσή Αυγή είναι το μακρύ χέρι του κεφαλαίου. Όπως δεν δέχομαι τη θεωρία, που έχει επικρατήσει, ότι ο ναζισμός και ο ιταλικός φασισμός –αφήνω στην άκρη τις ιδιαιτερότητες του φρανκισμού και της πορτογαλικής περιπτώσεως του Σαλαζάρ– ήταν το αναβλάστημα της αστικής τάξεως. Ήταν διαφορετικής κατηγορίας φαινόμενα, από τα οποία βεβαίως επωφελήθηκε η αστική τάξη, όπως και τα κινήματα αυτά επωφελήθηκαν από τον συνεταιρισμό τους με την αστική τάξη. Στην Ελλάδα αυτό που συμβαίνει είναι ότι μια μικρή ομάδα, με ένα είδος ημιμάθειας ή παραποίησης της Ιστορίας, έφτιαξε ένα ιδεολόγημα το οποίο επικεντρώθηκε στο πρόβλημα των μεταναστών. Στη Γερμανία στηρίχθηκε στο πρόβλημα του αντισημιτισμού.

Και έτσι σήμερα ανακύπτει η Χρυσή Αυγή που ταΐζει τους ομογενείς και μαχαιρώνει τους δυστυχισμένους ανθρώπους που τους έχει διώξει η φτώχια ή η πολιτική κατάσταση από τη χώρα τους και ήρθαν εδώ. Ήρθαν εδώ και τους εκμεταλλευθήκαμε, για να φτιάξουμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες και ένα σωρό άλλα. Το όλο ζήτημα μας παραπέμπει σε κάτι βαθύτερο: στη δυνατότητα εκμετάλλευσης του φόβου απέναντι στον άλλο από το φαινόμενο που λέγεται Χρυσή Αυγή. Η Αριστερά –και όχι ένα πανδημοκρατικό μέτωπο, αυτά είναι αφέλειες– είναι αυτή που θα αντιπαρατεθεί με τη Χρυσή Αυγή. Γιατί, κατά τα λοιπά, το πρόβλημα που τίθεται είναι ποιος θα αφομοιώσει ποιον: Η Ν.Δ. τη Χρυσή Αυγή ή η Χρυσή Αυγή τη Ν.Δ.;

Και σαν τελικό σχόλιο;

Αντί τελικού σχολίου, ας πω ότι αυτές είναι οι σκέψεις, αποσπασματικές, θολές ίσως, ενός ανθρώπου που βλέπει τον ήλιο της προσωπικής του ζωής να βυθίζεται στη θάλασσα. Και θυμάμαι ένα τραγούδι που λέγαμε, παιδιά, στην πατρίδα μου «Τρανός βασιλιάς με χρυσή φορεσιά γέρνει ο ήλιος στην κόκκινη Δύση». Οι δύσεις στη Λευκάδα είναι καταπληκτικές…

Τη συνέντευξη πήραν ο Βαγγέλης Καραμανωλάκης και ο Στρατής Μπουρνάζος. Σε αυτήν έχουν ενσωματωθεί αποσπάσματα από τη συνέντευξη του Σπύρου I. Ασδραχά στη Νατάσσα Δομνάκη, για λογαριασμό του Αθηναϊκού Πρακτορείου Ειδήσεων. Από εδώ.

Γιώργος Μπλάνας

Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη (από εδώ)

"Δεν απειλώ, ασύστατοι, ονειρεύομαι" γράφει ο Γιώργος Μπλάνας στο τελευταίο ποιητικό βιβλίο του, τα "Στασιωτικά" (εκδ. Γαβριηλίδης), δηλώνοντας ευκρινώς την πρόθεσή του. Ο ίδιος τοποθετεί την ποίησή του σε ταυτοσημία με τη ζωή, δεν αποστρέφει τη ματιά από τον ζόφο που βιώνουμε σήμερα και επιλέγει την ιστορία ως το κατ' εξοχήν εργαλείο αναστοχασμού.

Με την ευρεία αυτή σύνθεση, ένα ποιήμα-δοκίμιο για τον πολιτισμό, την ιστορία και την πορεία των ιδεών του δυτικού ανθρώπου στους τελευταίους αιώνες, καρφώνει το μαχαίρι στο κόκαλο της σημερινής πολυεπίπεδης κρίσης, όχι με ξόρκια και εύκολους εντυπωσιασμούς, αλλά επισημαίνοντας τα σημεία εκείνα στα οποία οφείλει η ματιά να επαναβεβαιώσει την κριτική της ικανότητα. Άλλωστε, η ποίηση, ως φορέας κοινωνικής παρέμβασης, ιστορικού αναστοχασμού και πολιτικού στοχασμού, στην περίπτωση του Γιώργου Μπλάνα δεν είναι σημερινή καταφυγή. Ποιητής της δράσης και όχι των περίλειστων χώρων, δοκιμιογράφος και μεταφραστής από τους πλέον έγκριτους, παρά τη διακριτική στάση και την έμφυτη ευγένειά του, δεν διστάζει να πει τα πράγματα με το όνομά τους. Και στον δημόσιο λόγο που εκφέρει και στην ποίηση που δημιουργεί.

"Σε μια κοινωνία που οι νεκροί μιλούν πιο δυνατά από τους ζωντανούς, οι πολιτικοί βρικόλακες πρέπει να επιστρέψουν στους τάφους τους" λέει ορθά - κοφτά και συμπληρώνει αμέσως "αλλά η ελληνική κοινωνία έχει ήδη επιλέξει τη ζωή και μάχεται γι' αυτήν". Ξεκινώντας από το βαθιά πολιτικό έργο του "Στασιωτικά", το οποίο μας λέει πως έχει συνέχεια και πέραν της συγκεκριμένης συλλογής, μιλάει για την επανάγνωση της Ιστορίας, την κατανόηση του παρελθόντος προκειμένου να οριστούν σε στέρεη βάση τα βήματα στο μέλλον, για το μάθημα που έχουμε να πάρουμε από την επιμονή του Γλέζου να μάχεται, για τη διαμόρφωση της νέας ταυτότητάς μας ως κοινωνίας αλλά και για την καταστροφική και αυτοκαταστροφική πορεία του πολιτικού συστήματος.

  

Διαβάζοντας τα "Στασιωτικά", το τελευταίο σας ποιητικό βιβλίο, δημιουργείται η εντύπωση πως πρόκειται για μια ματιά στον κατακερματισμένο μας κόσμο, ένα ποιήμα-δοκίμιο για τον πολιτισμό, την Ιστορία, τη λογοτεχνία και τον στοχασμό του δυτικού ανθρώπου τους τελευταίους αιώνες. Αναγνώνω σωστά;

Εγώ θα τα χαρακτήριζα ένα κατακερματισμένο έπος για τους τρεις τελευταίους αιώνες. Αν ζούσα στον 19ο αιώνα θα επιχειρούσα να φτιάξω όχι ένα κατακερματισμένο αλλά ένα συγκροτημένο έπος. Βέβαια, από τεχνικής άποψης για να δημιουργηθεί ένα έπος, απαιτεί ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό στερεότυπων στίχων τους οποίους σήμερα δεν θα μπορούσαμε να ανεχθούμε.

Εξάλλου, ο κόσμος μας είναι τόσο κατακερματισμένος που θα υπήρχε κάποιο είδος υποκρισίας σε ένα "ολοκληρωμένο" ποίημα. Και το λέω αυτό από την άποψη πως τα τελευταία χρόνια έχει παρουσιαστεί μια τάση επιστροφής σε κλασικές αντιλήψεις, όχι μόνο για την ποίηση, αλλά και για την ίδια τη ζωή. Δεν είμαι καθόλου σύμφωνος με αυτού του είδους την τάση. Μου φαίνεται σαν αυτό που κάνει ένα παιδί όταν βρεθεί μπροστά στην αγριότητα του κόσμου. Τρέχει κοντά στη μαμά και στον μπαμπά κι αν μπορούσε να ξαναμπεί στη μήτρα της μητέρας του, θα το ευχαριστούσε περισσότερο.

Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι λύση η επιστροφή στη στερεοτυπία του παρελθόντος για να αντιμετωπίσεις τον κατακερματισμό του παρόντος. Ο κατακερματισμός είναι μια πραγματικότητα που μπορεί να έχει τη δική της δυναμική. Μπορεί να δημιουργεί αμηχανία στο υποκείμενο, αλλά παράλληλα του παρέχει τη δυνατότητα να συγκροτήσει τη δική του ταυτότητα.

  

Αντικατοπτρίζει και τη σημερινή πραγματικότητα. Πώς όμως το υποκείμενο μπορεί να συγκροτήσει τη νέα του ταυτότητα μέσα σ' αυτή την αποσύνθεση του δυτικού πολιτισμού που βιώνουμε σήμερα;

Υπάρχει κάτι "παράξενο" στη μοίρα των πολιτισμών. Αμέσως μόλις αρχίσουν να αποσυντίθενται, ελευθερώνουν το υποκείμενο. Αυτό θα μπορούσε να το δει κανείς σαν κάποιου είδους ένστικτο αυτοσυντήρησης του πολιτισμού εν γένει, της ανάγκης του ανθρώπου να ζει και να δημιουργεί μέσα σε κοινότητες. Το πρώτο πράγμα που κάνουμε είναι να στραφούμε προς το παρελθόν. Συνήθως οι περισσότεροι ξεχνάμε πως η αποσύνθεση είναι αποτέλεσμα του παρελθόντος και νομίζουμε πως η αναπαραγωγή του θα μας λύσει τα προβλήματα. Λείπει δηλαδή η κριτική ματιά.

Ωστόσο, ο Γκράμσι υπήρξε σαφής επ' αυτού όταν έλεγε ότι το παρόν είναι μια ερμηνεία του παρελθόντος. Αυτό σημαίνει ότι όταν επιστρέφουμε, στην ουσία καλούμεθα να ερμηνεύσουμε. Είχα από καιρό βαρεθεί να ακούω γύρω μου διανοούμενους να εκθειάζουν τις πριν από τη Μεταπολίτευση δεκαετίες, όταν ανακάλυψα πως την ημέρα που γεννήθηκα, 17/7/1959, οι εφημερίδες έγραφαν πως ο Μανώλης Γλέζος δικαζόταν για προδοσία. Γεννήθηκα δηλαδή τη στιγμή που η εξουσία χαρακτήριζε προδότη έναν ήρωα.

  

Σαν να μην πέρασε μια μέρα. Γιατί και σήμερα η εξουσία ψεκάζει τον Γλέζο με χημικά καταπρόσωπο.

Αυτό ακριβώς ήθελα να πω. Το παρόν της κοινότητάς μου και το παρόν το δικό μου, το αποτρόπαιο παρόν που βιώνουμε σήμερα δεν μπορεί παρά να είναι αποτέλεσμα και αυτής της απαράδεκτης δίκης. Πώς θα μπορούσαμε να φανταστούμε ένα μέλλον διαφορετικό, αν δεν αναζητήσουμε στο παρελθόν εκείνο το στοιχείο που έμεινε εγκλωβισμένο από την εξουσία;

Αν δεν ερμηνεύσουμε, δηλαδή, εκείνη την εποχή. Φυσικά, το εγκλωβισμένο στοιχείο που πρέπει να αξιοποιήσουμε είναι η επιμονή του Γλέζου να μάχεται ανταποκρινόμενος στα κοινωνικά προτάγματα. Κάποτε κατέβασε τη ναζιστική σημαία, μετά έπρεπε να κατεβάσει από την εξουσία τις κυβερνήσεις των δοσιλόγων, τώρα συνεχίζει να μάχεται προσπαθώντας να κατεβάσει από την κυβέρνηση τη δουλικότητα, τη στασιμότητα και την αντιδραστική νοοτροπία. Συνεπώς, η επιστροφή στο ιστορικό παρελθόν θα μπορούσε να μας αποκαλύψει και άλλα δημιουργικά στοιχεία. Ακόμα και οι αρχαίοι έχουν να μας πουν κάτι για το παρόν μας. Αυτό προσπάθησα να κάνω στα "Στασιωτικά" με τους όρους της ποίησης. Να πω στο σημερινό ασύστατο, κατακερματισμένο υποκείμενο πως θα πρέπει να πιάσει από την αρχή κάποια άλλα νήματα της Ιστορίας. Υπάρχουν αυτά, αρκεί να τα αναζητήσουμε με τόλμη.

  

Καλά με το παρελθόν, με το μέλλον τι γίνεται;

Το μέλλον θα είναι αυτό που θα αποφασίσουν οι κοινωνίες για τον εαυτό τους. Στην Ελλάδα π.χ. αντιμετωπίζουμε προχωρημένη αποσύνθεση και βαθιά αδυναμία των μέσων που διαθέτουμε για να λύσουμε τα μικρά και μεγάλα προβλήματά μας. Οι ιδέες μας για το τι είμαστε, τι υπήρξαμε και τι θέλουμε να γίνουμε δεν βοηθούν με τη μορφή που έχουν σήμερα. Να μην τις δαιμονοποιήσουμε, κάποτε βοήθησαν πολύ και ενδεχομένως να έχουν ακόμη αναξιοποίητα στοιχεία μέσα τους.

Ο πατριωτισμός, η προσήλωση στην ιστορική μας συνέχεια και το θρησκευτικό συναίσθημα, όπως και να 'χει είναι στοιχεία που μας εξασφαλίζουν κάποια συνεκτικότητα. Από καιρό, όμως, στην ελληνική κοινωνία αναδύθηκαν δημιουργικές δυνάμεις, σε κάθε επίπεδο, που δεν μπορούν να εκφραστούν και να πυροδοτήσουν το μέλλον. Αν δούμε ρεαλιστικά αυτό που συμβαίνει σήμερα, θα πρέπει να παραδεχτούμε, αρχικά, ότι είναι ζήτημα ταξικής πάλης. Το πώς διεξάγεται και το γιατί εκφράζεται στην Ευρώπη με εθνικούς όρους είναι κάτι που οφείλουν να μελετήσουν οι θεωρητικοί και είμαι βέβαιος πως θα το κάνουν. Αυτό που πρέπει να κάνει η ελληνική κοινωνία είναι να ξανασκεφτεί τι εκφράζουν οι παράγοντες που κυβερνούν και αν μπορούν να αποδεσμεύσουν δημιουργικές δυνάμεις. Θεωρώ προφανές πως εκφράζουν την παρασιτική ολιγαρχία και δεν μπορούν να κάνουν τίποτα για την κρίση. Ακόμη και αν το ήθελαν, σέρνουν πίσω τους ανθρώπους και μηχανισμούς που τους τραβούν σαν βαρύδια προς τη διαιώνιση της αθλιότητας που οι ίδιοι δημιούργησαν.

  

Αυτή τη στιγμή, όμως, η κοινωνία μας μετρά ενάμισι εκατομμύριο ανέργους, μπόλικες χιλιάδες άστεγους, αμέτρητους απελπισμένους ανθρώπους. Επιπλέον, παραπληροφόρηση και καταστολή. Από την άλλη, οι άνθρωποι του πολιτισμού και της σκέψης δεν φαίνεται να βρίσκουν κοινό τόπο για να εκφραστούν.

Έτσι κι αλλιώς το γεγονός ότι υπάρχουν καλλιτέχνες και διανοούμενοι είναι ήδη ένας κοινός τόπος. Υπάρχουν, νομίζω, καλλιτέχνες και διανοούμενοι που προσπαθούν να δείξουν ένα δημιουργικό μέλλον και άλλοι που επιλέγουν την κοινωνική στασιμότητα. Είναι μια σύγκρουση που έχει μέσα της μεγάλη δυναμική. Αλλά, όπως οι πολίτες περιμένουν από τους ανθρώπους της τέχνης κάποιο φως, έτσι και αυτοί περιμένουν κάποιο φως από τους πολίτες. Εδώ μπαίνει το ζήτημα της πολιτικής ομάδας που θα φροντίσει να δημιουργήσει ένα φωτεινό πλαίσιο για όλους.

  

Δεν βλέπετε να συμβαίνει κάτι τέτοιο;

Για μένα είναι προφανής η ύπαρξη αυτής της πολιτικής ομάδας. Την έχει ήδη αναδείξει η κοινωνία. Όσο για το πολιτικό σύστημα, έχει πανικοβληθεί και εφαρμόζει την τακτική του ό,τι προλάβουμε και αρπάξουμε. Δεν καταλαβαίνουν πως με την τακτική τους σε λίγο καιρό οι Έλληνες δεν θα έχουν να χάσουν ούτε τις "αλυσίδες" τους. Τελικά, η κατάσταση έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο παραλογισμού, που μόνο η ζωή και ο θάνατος είναι τα ισχυρότερα επιχειρήματα. Σε μια κοινωνία που οι νεκροί μιλούν πιο δυνατά από τους ζωντανούς, οι πολιτικοί βρικόλακες πρέπει να επιστρέψουν στους τάφους τους. Αλλά η ελληνική κοινωνία έχει ήδη επιλέξει τη ζωή και μάχεται γι' αυτήν.

Δώρο του ποιητή: εδώ, αγαπητές φίλες, αγαπητοί φίλοι, μπορείτε να διαβάσετε (ή και να αποθηκεύσετε) το βιβλίο του Γιώργου Μπλάνα "Παγκόσμια Ιστορία της Τρομοκρατίας". 

Συνέντευξη του Νόαμ Τσόμσκυ

Δουλειά, εκπαίδευση και ελευθερία

Ο Νόαμ Τσόμσκυ μιλάει για τα νεανικά του χρόνια, τις σπουδές, το παιχνίδι, τη χειραφέτηση

Θα ήθελα να ξεκινήσω με το εξής ερώτημα: Ποια είναι η ενασχόληση που πραγματικά σας γεμίζει; Να ξεκινήσουμε από την προσωπική σας ζωή και τη διπλή σας σταδιοδρομία στη γλωσσολογία και στον πολιτικό αγώνα, τι λέτε;

Αν είχα το χρόνο, θα περνούσα πολύ περισσότερο καιρό ασχολούμενος με τη γλώσσα, τη φιλοσοφία, τη γνωσιολογία, διανοητικά πεδία με εξαιρετικό ενδιαφέρον. Ωστόσο, μεγάλο μέρος της ζωής μου το αφιερώνω στη μία ή την άλλη μορφή πολιτικής δραστηριότητας: διάβασμα, συγγραφή, οργανωτική δράση, ακτιβισμό κ.ο.κ. Όλα αυτά  αξίζει πραγματικά να τα κάνουμε, είναι αναγκαίο, αλλά δεν είναι πάντα συναρπαστικά από διανοητική άποψη. Πολλές φορές είτε δεν καταλαβαίνουμε τίποτα είτε μένουμε σε ένα επιφανειακό επίπεδο. Το κάνω ωστόσο, επειδή είναι απαραίτητο. Το είδος της δουλειάς που πρέπει να καταλαμβάνει το βασικό μέρος της ζωής μας είναι  αυτό που θέλαμε να κάνουμε αν δεν πληρωνόμασταν γι’ αυτό: η ενασχόληση που προκύπτει από τις εσωτερικές μας ανάγκες, ενδιαφέροντα και ανησυχίες. 

Πιστεύετε λοιπόν ότι ένα άτομο ξέρει πραγματικά τι είναι αυτό που θέλει να κάνει;

Υπό τις κατάλληλες συνθήκες, ναι. Τα παιδιά, για παράδειγμα, είναι εκ φύσεως περίεργα — θέλουν να μάθουν τα πάντα, θέλουν να εξερευνήσουν τα πάντα, αλλά συνήθως αυτό φροντίζουν να τους το βγάλουν από το κεφάλι τους. Μπαίνουν σε πειθαρχημένες δομές, όπου τα πράγματα οργανώνονται με άκαμπτο τρόπο.  Γι’ αυτό το σχολείο είναι βαρετό· κι ωστόσο μπορεί να γίνει συναρπαστικό! Μέχρι τα δώδεκά μου πήγαινα σε ένα σχολείο οργανωμένο με βάση τις παιδαγωγικές αρχές του Τζων Ντιούι. Ήταν μια συναρπαστική εμπειρία, ήθελες να πηγαίνεις στο σχολείο.  Δεν υπήρχε κατάταξη και βαθμολογία. Βέβαια, υπήρχε μια κατεύθυνση, δεν έκανες απλώς ό,τι σου κατέβαινε.  Υπήρχε μια δομή, αλλά κυρίως μας ενθάρρυναν να καλλιεργούμε τα ενδιαφέροντα και τις κλίσεις μας,  και να συνεργαζόμαστε μεταξύ μας.

Στην πραγματικότητα, δεν ήξερα αν ήμουν καλός μαθητής έως ότου πήρα στο γυμνάσιο. Πήγα σε ένα γυμνάσιο στο οποίο υπήρχε αυστηρή αξιολόγηση και κατάταξη. Έπρεπε να πας στο πανεπιστήμιο, κι έπρεπε να περάσεις τα τεστ.  Ήταν κάτι πολύ διαφορετικό: έπρεπε να είσαι ο καλύτερος μαθητής, όχι απλώς καλός. Κι αυτό ήταν καταστροφή: έφτιαχνε ανθρώπους που πραγματικά δεν ξέρουν τι θέλουν να κάνουν. Αυτό συνέβη και με μένα: στο γυμνάσιο έχασα σχεδόν κάθε ενδιαφέρον. Το πρόγραμμα σπουδών του πανεπιστημίου ήταν αλήθεια συναρπαστικό: πολλά μαθήματα, σπουδαία μαθήματα! Αποδείχθηκε όμως ότι το πανεπιστήμιο ήταν σαν ένα διογκωμένο γυμνάσιο. Έπειτα από ένα χρόνο ήμουν έτοιμος να τα παρατήσω· ήταν ζήτημα τύχης που δεν το έκανα. Έτυχε να γνωρίσω έναν διδάσκοντα που μου πρότεινε να παρακολουθήσω κάποια μεταπτυχιακά του σεμινάρια· στη συνέχεια παρακολούθησα και άλλα μεταπτυχιακά σεμινάρια. Αλλά δεν έχω καμία επαγγελματική κατάρτιση. Αυτός είναι ο λόγος που διδάσκω στο Τεχνολογικό Ινστιτούτο της Μασαχουσέτης, το MIT — δεν έχω τα απαιτούμενα προσόντα για να διδάξω σε ένα  παραδοσιακό, ακαδημαϊκό πανεπιστήμιο.

Τι πιστεύετε για την εκπαίδευση σήμερα;

Μπορεί να είναι εξαιρετικά αλλοτριωτική — το διαπιστώνω από τα εγγόνια μου και τις παρέες τους. Βλέπεις παιδιά που δεν ξέρουν καθόλου τι θέλουν να κάνουν, έτσι καπνίζουν μαύρο, πίνουν, παρατάν το σχολείο, δοκιμάζουν κάθε είδος αντικοινωνικής συμπεριφοράς. Κι αυτό γιατί έχουν και  ενέργεια και  ενθουσιασμό, αλλά δεν μπορούν να τα κάνουν τίποτα. Ακόμη και η έννοια του παιχνιδιού έχει αλλάξει. Το διαπιστώνω ακόμα και στην περιοχή όπου ζω. Η γυναίκα μου κι εγώ διαλέξαμε αυτό το μέρος, επειδή ήταν πολύ κατάλληλο για τα παιδιά μας: δεν είχε πολλά αυτοκίνητα στους δρόμους, υπήρχε ένα δάσος κοντά και τα παιδιά θα μπορούσαν να παίζουν στο δρόμο. Ήταν έξω κι έπαιζαν όλη την ώρα, γύρναγαν με τα ποδήλατά τους, έκαναν διάφορα. Σήμερα, τα παιδιά της περιοχής δεν τριγυρίζουν άσκοπα έξω από το σπίτι: είναι κλεισμένα μέσα παίζοντας βιντεοπαιχνίδια είτε μετέχουν σε οργανωμένες δραστηριότητες, όπως  προγράμματα σπορ φτιαγμένα από ενήλικες κ.ο.κ. Η έννοια του αυθόρμητου παιχνιδιού έχει χαθεί. Και αυτό είναι πολύ κακό, γιατί το αυθόρμητο παιχνίδι αποτελεί ένα πεδίο όπου καλλιεργείται και ανθίζει η δημιουργικότητα. Αν πρέπει να παίξεις στους δρόμους, αν παίζεις μπέιζμπολ μ’ ένα  σκουπόξυλο που μάζεψες από κάπου, αυτό είναι πολύ διαφορετικό από το να μετέχεις σ’ ένα οργανωμένο πρωτάθλημα, όπου θα πρέπει να φοράς στολή.

Πιστεύετε ότι είναι εύκολο οι άνθρωποι, σήμερα, να υπερβούν αυτές τις δομές που τους επιβάλλονται, που τους κάνουν να μην ξέρουν τι θέλουν αληθινά;

[…] Αν πάμε πίσω στον 19ο αιώνα, βλέπουμε ότι οι εργαζόμενοι, στις αρχές της Βιομηχανικής Επανάστασης, βρίσκονται σε ολομέτωπη αντίθεση με το βιομηχανικό σύστημα. Λένε ότι τους στερεί την ελευθερία τους, την ανεξαρτησία τους, τα δικαιώματά τους ως μελών μιας ελεύθερης δημοκρατίας, ότι καταστρέφει την κουλτούρα τους. Και πιστεύουν, ολοκάθαρα, ότι οι εργαζόμενοι πρέπει να είναι ιδιοκτήτες των εργοστασίων και να τα διαχειρίζονται μόνο τους. Τον 19ο αιώνα στις ΗΠΑ, χωρίς καμία επιρροή του μαρξισμού ή οποιουδήποτε άλλου ευρωπαϊκού ρεύματος σκέψης, θεωρούνταν λίγο πολύ δεδομένο, στους κόλπους των εργατών, ότι η μισθωτή εργασία ταυτίζεται σχεδόν με τη δουλεία — και  διαφέρει μόνο επειδή είναι  προσωρινή. Αυτό ήταν τόσο ευρέως αποδεκτό,  ήταν κλισέ, και  έγινε σύνθημα του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος. Για τους εργάτες στις πολιτείες του Βορρά, αυτή ήταν η σημαία κάτω από την οποία πολέμησαν: ότι η μισθωτή σκλαβιά είναι εξίσου κακή με τη δουλεία.

Αυτή η αντίληψη έπρεπε να ξεριζωθεί από τα μυαλά των ανθρώπων. Ωστόσο, νομίζω ότι δεν έχει θαφτεί εντελώς, μπορεί να αναδυθεί ανά πάσα στιγμή. Θα μπορούσε να επανέλθει σήμερα: ο Ομπάμα έχει, πάνω κάτω, στα χέρια του την αυτοκινητοβιομηχανία και κλείνει εργοστάσια αυτοκινήτων, την ίδια στιγμή που υπογράφει συμφωνίες  με την Ισπανία και τη Γαλλία για την κατασκευή υποδομών σιδηροδρόμου υψηλής τεχνολογίας, όπου οι ΗΠΑ είναι πολύ πίσω, χρησιμοποιώντας ομοσπονδιακούς πόρους. Αργά ή γρήγορα οι  άνθρωποι που δουλεύουν στο Ντιτρόιτ θα πουν: Μπορούμε να το κάνουμε εμείς· ας πάρουμε σα χέρια μας το εργοστάσιο και να τα κάνουμε. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να οδηγήσει σε αναγέννηση της βιομηχανίας στη χώρα μας, και θα ήταν  βέβαια τρόμος για τις τράπεζες και την ιθύνουσα τάξη.

Η συνέντευξη, η οποία δημοσιεύεται εδώ αποσπασματικά, δόθηκε στον Michael Kasenbacher του New Left Project, 24.12.2012 (goo.gl/HBP4A)

Μετάφραση: Λ. Ροδάμνης

Συνέντευξη του Μανώλη Αγγελάκη

Συνέντευξη στον Θάνο Μαντζάνα (από εδώ)

Ο Μανώλης Αγγελάκης αφοσιώθηκε στη μουσική από πολύ νεαρή ηλικία, ξεκινώντας να παίζει κιθάρα στην εφηβεία του, όπως και τόσοι πολλοί άλλοι. Και αν οι σπουδές ηχοληψίας στην Αγγλία τού έδωσαν ένα επάγγελμα από το οποίο βιοπορίζεται, η καρδιά του σίγουρα ανήκει ή καλύτερα είναι αφιερωμένη στο να γράφει και να παίζει μουσική, μια μουσική με κύρια επιρροή κατά πρώτο λόγο την αγάπη του για το blues και κατά δεύτερο εκείνη για τους «μουσικούς του δρόμου», δραστηριότητα στην οποία ολοφάνερα είχε επιδοθεί και ο ίδιος αρκετά κάποτε. Η αγάπη του αυτή εκδηλώνεται με δύο τρόπους, κατ’ αρχήν στα μέχρι τώρα δύο albums (συν δύο singles και ένα EP) των Illegal Operation στους οποίους όχι μόνον, είναι κιθαρίστας αλλά και βασικός τραγουδιστής.

Εκείνο όμως που μας ενδιαφέρει στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η προσωπική του δουλειά, οι συνολικά τέσσερις δίσκοι που έχει κυκλοφορήσει από το 2000. Ο πιο πρόσφατος από αυτούς, το «Ο Άνθρωπος Βόμβα», ήρθε στα τέλη της περσινής χρονιάς και θα μπορούσε κανείς να πει ότι συνεχίζει από εκεί που σταμάτησε το -επίσης πολύ καλό- «Τι Κάνουν Οι Σκιές Τη Νύχτα» του ’11. Αναμφίβολα, η πλέον ώριμη δουλειά του Μανώλη Αγγελάκη, το «Ο Άνθρωπος Βόμβα», χαρακτηρίζεται από το λιτό μεν -αλλά και αποφασιστικά... ηλεκτρικό, όταν ο ίδιος το κρίνει απαραίτητο- μουσικό ύφος και τον χαμηλό, σχεδόν «εξομολογητικό» τόνο των τραγουδιών του, ενώ ο συντονισμός με την κοινωνία και την εποχή που διέπει τους στίχους του είναι ακόμα πιο ουσιαστικός και βαθύτερος από όσο στο προηγούμενο album του. Αυτή τη φορά ο Μανώλης Αγγελάκης καταθέτει με απόλυτα νατουραλιστικό, συχνά ακόμα και «ωμό» και βέβαια ειλικρινή στο έπακρο τρόπο το αποτύπωμα που αφήνει στην ψυχή και στο έργο ενός δημιουργού, με κεραίες περισσότερο και από ευαίσθητες ως προς το κοινωνικό σύνολο, εντός του οποίου ζει μια τόσο χαλεπή από κάθε πλευρά περίοδος όπως αυτή που είναι για τη χώρα μας τα τελευταία τρία χρόνια.

Τι ακριβώς συμβολίζει η μεταφορά του τίτλου; «Ο Άνθρωπος Βόμβα» θα μπορούσε ίσως να είναι και ένας τρομοκράτης, όπως για παράδειγμα αυτός/οί που χτύπησαν το The Mall πριν λίγες ημέρες;

Ο «άνθρωπος βόμβα» είναι ένας άνθρωπος έτοιμος να εκραγεί, μεταφορικά ή κυριολεκτικά. Θα μπορούσε να είναι ένας βομβιστής αυτοκτονίας, ο οποίος αυτοκτονώντας παίρνει και άλλους μαζί του. Από την άλλη, θα μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε από εμάς που καταπίνουμε και συσσωρεύουμε καθημερινά ταπεινώσεις και εξευτελισμούς χωρίς να αντιδρούμε και ξεσπάμε κάποια στιγμή επί δικαίων και αδίκων στο σπίτι μας, στη δουλειά μας, στον δρόμο... Από την άλλη, ο βομβιστής που τοποθετεί ψύχραιμα μια βόμβα και κάθεται να παρακολουθήσει την έκρηξή της εκ του μακρόθεν κατά την άποψη μου δεν εμπίπτει σε αυτή την κατηγορία.

Θεωρείτε τις προσωπικές σας δουλειές κάτι ολότελα ξεχωριστό από αυτό που κάνετε με τους Illegal Operation;

Υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές. Πρώτη είναι φυσικά η γλώσσα, που στη δική μου δουλειά είναι η ελληνική, ενώ στους Illegal Operation η αγγλική. Δεύτερη είναι η κατεύθυνση, τους Illegal Operation είναι καθαρά επηρεασμένη από την αμερικανική μουσική παράδοση, ενώ στη δική μου δουλειά υπάρχουν στοιχεία -άλλοτε περισσότερο και άλλοτε λιγότερο έντονα- από την ελληνική αστική μουσική. Η μεγαλύτερη όμως διαφορά είναι στον τρόπο δουλειάς. Σαν Μανώλης Αγγελάκης συνθέτω και ολοκληρώνω όλη τη διαδικασία της παραγωγής μόνος μου, ενώ στο γκρουπ η σύνθεση, η εκτέλεση και η παραγωγή είναι μια απολύτως ομαδική διαδικασία.

Ποιες είναι οι κυριότερες διαφορές του καινούργιου δίσκου από το «Τι Κάνουν Οι Σκιές Τη Νύχτα»;

Στιχουργικά είναι η πρώτη φορά που επιλέγω να μελοποιήσω ποίηση. Μουσικά υπάρχουν σε μικρότερο βαθμό ή πιο τεχνηέντως κρυμμένες οι επιρροές μου από την ελληνική παράδοση. Ως προς την παραγωγή και γενικότερα τον ήχο, τέλος, ο δίσκος αυτός είναι πιο «καθαρός» και λιτός.

Τι σας έκανε αντίστοιχα να μελοποιήσετε τα συγκεκριμένα ποιήματα των Καβάφη, Λειβαδίτη, Σουρή και Τσαρδάκα;

Η ποίηση με συγκινεί, εσωτερικά και πολύ βαθιά... Τα συγκεκριμένα ποιήματα, εκτός του ότι με εκφράζουν απόλυτα, μου ήταν και πολύ πρόσφορα ως προς την μελοποίησή τους.

Η ιδιότητά σας του ηχολήπτη πόσο εμπλέκεται και επηρεάζει το τελικό αποτέλεσμα των δίσκων σας;

Στην προσωπική μου δουλειά, σύνθεση, εκτέλεση, παραγωγή και ηχοληψία γίνονται από εμένα. Οι ηχοληπτικές μου ικανότητες -ή και αδυναμίες...- παίζουν λοιπόν πρωτεύοντα ρόλο στην τελική μορφή του υλικού, αλλά ακόμα και στην ενορχήστρωση των κομματιών.

Το «Τα Χριστούγεννα Φέτος Δεν Θα Έρθουν» γράφτηκε για αυτά του ’08, του ’12 ή για κάθε «εορταστική» περίοδο;

Το τραγούδι αυτό γράφτηκε γιατί έχω βαρεθεί να εξαρτάται η ευζωία και ευτυχία μου από οικονομικούς (ή μήπως οικονομικίστικους;) και κυρίως καταναλωτικούς παράγοντες. Μπορώ να περνάω καλά και χωρίς να καταναλώνω, ζώντας ελεύθερα, παρέα με τους φίλους μου και σπαταλώντας αγάπη, συντροφικότητα και δημιουργικότητα αντί για χρήματα.

Όπως και στις προηγούμενες δουλειές σας, οι στίχοι του album είναι σαφέστατα κοινωνικοί. Θα λέγατε όμως ότι αυτή τη φορά έχουν και πιο ξεκάθαρο πολιτικό περιεχόμενο;

Δεν συμφωνώ και τόσο με αυτό, σίγουρα όλοι οι δίσκοι μου έχουν κοινωνικό περιεχόμενο. Ίσως, επειδή διανύουμε μια πολύ έντονη από πολιτικής άποψης περίοδο, να εκλαμβάνεται από τον ακροατή ως μια πιο αμιγώς πολιτική τοποθέτηση αλλά πιστεύω ότι, αν όντως συμβαίνει αυτό, οφείλεται περισσότερο στη διάθεση του ίδιου του δέκτη πάρα στους στίχους μου.

Ποια πιστεύετε ότι είναι η αληθινή φύση της κατά πρώτο λόγο οικονομικής κρίσης που βιώνουμε όλοι και ποια η βαθύτερη και ουσιαστική αιτία που την προκάλεσε; Πώς αντιδράτε σε αυτή προσωπικά αλλά και ως δημιουργός και μουσικός;

Κατ' αρχήν δεν είμαι οικονομολόγος για να μπορώ να εκφέρω εμπεριστατωμένη άποψη για τη σημερινή οικονομική κρίση, αλλά και ούτε θέλω να μπω στο παιχνίδι αυτό. Αρκετές απόψεις, ειδικών και μη, έχουμε εξάλλου ακούσει ως τώρα... Αυτό που με θλίβει όμως βαθύτατα είναι η κρίση που μας μαστίζει τα τελευταία τριάντα χρόνια και δεν δίνουμε δεκάρα γι’ αυτήν. Αυτή την κρίση, που είναι κρίση αξιών και ήθους, είναι που φοβάμαι και πολεμώ με όλο μου το είναι!

Και τα προσεχή σχέδια σας, σχετικά με αυτό το album αλλά και γενικότερα;

Τα σχέδιά μου είναι να συνεχίσω να ζω με τις ίδιες αξίες, να γίνομαι κάθε μέρα καλύτερος άνθρωπος, να αγαπώ και φυσικά να παίζω και να γράφω μουσική.

Όπερ σημαίνει ότι ο Μανώλης Αγγελάκης είναι ένας από τους ανθρώπους που έχουν συλλάβει πολύ καλά μια από τις μεγαλύτερες αλήθειες της ζωής, ότι τα απλούστερα και θεωρούμενα ως «μικρά» πράγματα είναι τελικά και τα σημαντικότερα...

Γιάννης Πατίλης

Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη

Από τις πιο δυναμικές φωνές της λεγόμενης γενιάς του '70, με στίγμα ευδιάκριτο και σαφές στο πνευματικό μας τοπίο, ο Γιάννης Πατίλης με την καινούργια του ποιητική συλλογή "Αποδρομή του αλκοόλ" (εκδ. ύψιλον βιβλία) επανέρχεται στην οξεία κριτική που κατ' εξακολούθηση έχει ασκήσει μέσω της ποίησής του στα νεοελληνικά πεπραγμένα. Τέκνα της εποχής τους, τα καινούργια του ποιήματα προσφέρουν πολλαπλές αφορμές για αναστοχασμό, καθώς ανασκάπτουν τη νεοελληνική ιστορία πιάνοντας το νήμα του κακού ριζικού μας από τα πρώτα επαναστατικά χρόνια και αναζητούν την ουσία στα βάθη των κοινωνικοπολιτικών προταγμάτων.

Σαρκάζων και αυτοσαρκαζόμενος, καυστικός και ανελέητα κριτικός, ο ποιητικός λόγος του Γιάννη Πατίλη αντιμάχεται τη νεοελληνική παθογένεια, την πολιτική ορθότητα του ανορθολογισμού των αμέσως προηγούμενων ετών, τσαλακώνει τις φούσκες που επέβαλε το πολιτικό σύστημα, αλλά υπονομεύει την εικόνα του ποιητή και επιλέγει συνειδητά να μιλήσει για την κρίση συνδιαλεγόμενος με τη σύγχρονη ελληνική ιστορία. Για τον Γιάννη Πατίλη εξάλλου από εκείνα τα χρόνια γεννιούνται όλα τα κακά του ριζικού μας. Η καινούργια ποιητική συλλογή του δίνει την αφορμή για τη συζήτησή μας, κατά την οποία ο ίδιος μιλά για την ποίηση στα χρόνια της κρίσης, για την κρίση, για τις χαμένες αξίες που πρέπει να ανασύρει πλέον ο Νεοέλληνας. Επιπλέον ανακοινώνει ότι αναστέλλει την έκδοση του "Πλανόδιον", του λογοτεχνικού περιοδικού που εκδίδει επί 26 συναπτά έτη.

Την εποχή της κρίσης γράφονται ποιήματα για την κρίση;

Ναι, ευτυχώς γράφονται. Το "Αέρας Αύγουστος" του Κώστα Κουτσουρέλη, τα "Στασιωτικά" του Γιώργου Μπλάνα, το "Μαύρο χρήμα" του Ντίνου Σιώτη, είναι ποιητικά βιβλία που προϋποθέτουν την κρίση. Και ξαφνικά η κρίση μοιάζει να γίνεται ένας δρόμος για να ξεφύγει η ποίηση από τη δική της κρίση!

Η ποίηση μπορεί να αποτελέσει αφορμή συλλογικής περισυλλογής;

Οι κοινωνικοί αγώνες δεν είναι το προνομιακό πεδίο της ποίησης. Μπορεί όμως να εκφράσει και, συνεπώς, σε ένα βαθμό να λυτρώσει την αγωνία του ευαίσθητου δέκτη ότι δεν μένει δίχως απάντηση το κοινωνικό κακό που μας περιβάλλει. Πάντως, ως φαινόμενο των καιρών, έχουμε να παρατηρήσουμε τα τελευταία χρόνια μια κίνηση εξωστρέφειας όχι μόνο στην ίδια τη θεματική της ποίησης που γράφεται αυτή την περίοδο, αλλά και στη φυσική παρουσία των ποιητών μέσα στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Ένα εντυπωσιακό παράδειγμα ήταν η εκδήλωση που έκανε το περιοδικό "Μανδραγόρας" σε συνεργασία με τον Δήμο Αθηναίων στις αρχές Ιουλίου στην πλατεία Κλαυθμώνος, όπου εκατοντάδες συμπολίτες μας πήγαν να ακούσουν τους ποιητές να διαβάζουν ποίηση. Εξίσου έντονη και συνεχόμενη κοινωνική δραστηριότητα αναπτύσσει και ο "Κύκλος Ποιητών".

Σα να μου λέτε ότι στις μέρες μας δεν αρκεί μόνο το ίδιο το ποίημα, αλλά βαρύνουσας σημασίας είναι και η δράση του ποιητή.

Πρόκειται για μια ανάγκη των ποιητών να διαμορφώσουν έναν αυτόνομο χώρο ποιητικής έκφρασης και επικοινωνίας με τους αναγνώστες τους, καθώς η ποίηση τις τελευταίες δεκαετίες είναι παντελώς και σκοπίμως αποκλεισμένη από τα ΜΜΕ. Αυτό το τελευταίο δεν έχει να κάνει με την οικονομική κρίση όσο με τη σταδιακή επικράτηση της αγοράς στις αξίες πολιτισμού. Ταυτοχρόνως, βλέπουμε και κάτι πρωτοφανέρωτο: τα νέα μέσα, το Δίκτυο με την ηλεκτρονική του αλληλογραφία, το φέισμπουκ, τις ιστοσελίδες του, δίνουν στον ποιητή την εναλλακτική αλλά πιο ουσιαστική διαδρομή προς τον αναγνώστη. Εδώ δεν χρειάζεται η διαμεσολάβηση του δημοσιογράφου. Ο ίδιος ο ποιητής γίνεται ο μεσάζων της δουλειάς του. Έτσι οι μικρές διαδικτυακές καλλιτεχνικές κοινότητες δεν περιορίστηκαν στον ψηφιακό τους κόσμο. Σύντομα βγήκαν στον πραγματικό κόσμο και πήγαν να συναντήσουν το κοινό τους, τους φίλους τους να το πούμε καλύτερα, σε μπαράκια, σε βιβλιοπωλεία, σε πολιτιστικούς χώρους. Ο δρόμος αυτός είναι πιο ταιριαστός και κοινωνικά πιο απελευθερωτικός για την ποίηση.

"Χασάπης της γλώσσας του είναι ο ποιητής / μαυρόψυχος που καίει το λίπος του / να φτιάξει ένα κερί..." γράφετε στην τελευταία σας συλλογή "Αποδρομή του αλκοόλ". Προσπαθείτε να ανατρέψετε την εικόνα που έχουμε για τον ποιητή;

Προσπαθώ να υπονομεύσω την εικόνα του ποιητή ως πολιτιστικώς ορθού κοινωνικού προτύπου για έναν υψηλό πολιτισμό στον οποίο όμως ο αναγνώστης ουσιαστικά δεν μετέχει. Κολακεύεται από το κύρος που απολαμβάνει η ποίηση μεταφέροντας εύκολα τις αρετές του έργου στο πρόσωπο. Στην πραγματικότητα, ο συνηθισμένος αναγνώστης δεν καταλαβαίνει την ποίηση, επειδή, λόγω της περιορισμένης και εργαλειακής σχέσης που έχει με τη γλώσσα, δεν αντιλαμβάνεται τον βιασμό και τις αποκλίσεις που ασκεί ο ποιητής σʼ αυτήν. Παράλληλα, φαντάζεται τον ποιητή ως τον ιδανικό κοινωνικό τύπο στον χώρο του πολιτισμού, λησμονώντας πως πρόκειται για έναν άνθρωπο συχνά εσωτερικά σπαραγμένο, γεμάτο εφιάλτες, ελαττώματα και κακίες, που βρίσκει τη λύτρωσή του στο ποίημα.

Στην τελευταία σας συλλογή προσπαθώντας να μιλήσετε για την τωρινή κρίση παρακολουθείτε σταθμούς της νεώτερης ιστορίας του τόπου μας, γιατί;

Διότι αυτό που συμβαίνει σήμερα δεν είναι προϊόν των τελευταίων δεκαετιών. Έχει ιστορικό βάθος και ρίζες που το εξηγούν, η διερεύνηση των οποίων μας βοηθά να το κατανοήσουμε και να το υπερβούμε οδυνηρά. Επειδή μια τέτοια υπέρβαση προϋποθέτει να καταρρεύσουν αυταπάτες που μας αποκοίμιζαν επί δεκαετίες, κυρίως με μια επίπλαστη ευμάρεια.

Όπως το λέει ο ποιητής Τάκης Παυλοστάθης (1945-1999) στο δίστιχο «και τα οράματα / σαν παροράματα» που έχετε ως προμετωπίδα στο βιβλίο σας;

Ναι. Η στιγμή της συνειδητοποίησης ότι εκείνο που μια ζωή θεωρούσες και σε μεθούσε ως το όραμά σου ήταν ένα παρόραμα, σε οδηγεί στην οδυνηρή κατάσταση του μεθυσμένου, όταν πλέον αρχίζει η αποδρομή του αλκοόλ, σʼ εκείνο δηλαδή το εφιαλτικό συναίσθημα αυτοσιχασιάς και κάποτε επώδυνης μετάνοιας που ακολουθεί. Αυτό ζούμε τώρα.

Και εσείς ιστορικά επισημαίνετε κάποιους σταθμούς για τούτη την εξέλιξη, αρχής γενομένης από τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, όπου για την Ελλάδα της Νέας Εποχής γράφετε χαρακτηριστικά: «...μια φαντασίωσις ήσουν νεωτερική / που σε ξεγέννησαν για δοκιμή / τρεις ναυαρχίδες...» Μια τρόικα, δηλαδή, μας ακολουθεί από καταβολής νέου ελληνικού κράτους.

Μια τρόικα προστατιδών δυνάμεων, όπως μας προειδοποίησαν δραματικά για τους κινδύνους της Σολωμός και Κάλβος. Και αυτή ακριβώς η ανεύρετη νεωτερικότητα ήταν το όραμά μας για δύο αιώνες, το οποίο αποδείχτηκε τραγικό παρόραμα, ένα εφταμηνίτικο που το μεγάλωσαν η "ανάδελφος διαφθορά / Ή αλληλοπεριχώρησις των σοσιαλιστών με τα λαμόγια / Το συναμφότερον Οικογενείας και Βουλής", όπως επισημαίνεται στους επόμενους στίχους. Παραμένουμε δηλαδή ασυγχώρητα αρχαϊκοί, εξαπατώντας συνεχώς τους εαυτούς μας με δήθεν εκσυγχρονισμούς και εξαπατημένοι μονίμως από τους πολιτικούς μας.

Το όραμά μας εξακολουθεί να είναι η νεωτερικότητα;

Προφανώς, γιατί όλοι επικαλούμαστε λ.χ. το ευρώ χωρίς όμως να είμαστε διατεθειμένοι να αναλάβουμε το μεγάλο κόστος του εκσυγχρονισμού των αρετών μας, εγκαταλείποντας, ταυτοχρόνως, αυτό που δύο αιώνες τώρα αποτελούσε το αρνητικό κομμάτι της ανάδελφης ταυτότητάς μας και το οποίο μας έκανε με λάθος τρόπο να νιώθουμε υπερήφανοι.

Και για ποιο θα μπορούσαμε να είμαστε υπερήφανοι;

Για αξίες που, δυστυχώς, φαίνεται ότι έχουμε ξεχάσει: για το αίσθημα κοινωνικής ευθύνης που καλλιεργούσε παραδοσιακά η κοινοτική και εκκλησιαστική εμπειρία, για την αυτάρκεια και το λιτοδίαιτο που συνιστούσαν επίσης παραδοσιακές επιβιωτικές αξίες του Έλληνα, για την εργατικότητα ως αυτονόητη κοινωνική αξία, έναντι της "μαγκιάς" τού να σε τρέφει το πελατειακό κράτος που τελικά επικράτησε, και πάνω απ' όλα για την κοινωνική αυτοθυσία, άθλημα στο οποίο το τελευταίο συλλογικό υποκείμενο που διέπρεψε ήταν η Αριστερά των πολλών του χθες. Ο έως χθες επινοητικότατος και εφευρετικότατος Έλληνας θα πρέπει να επινοήσει εκ νέου το μέλλον του αξιοποιώντας τα πιο πολύτιμα στοιχεία του παρελθόντος του.

Υπ' αυτή την έννοια αναγιγνώσκουμε εν τέλει ένα αισιόδοξο προαίσθημα στο κατά τα άλλα σκληρό βιβλίο σας;

Ίσως. Με το συλλογικό βίωμα της κατάρρευσης του συστήματος των παθογενειών που εξέθρεψε η πολιτική σ' αυτόν τον τόπο και την εσωτερίκευσή του από τον καθένα μας. Τις τελευταίες δεκαετίες αυτό το σύστημα είχε συμπυκνωθεί και συμβολοποιηθεί στα φαινόμενα του δικομματισμού και του πελατειακού κράτους. Βέβαια, δεν είναι τόσο η κατάρρευση του δικομματισμού προϋπόθεση για τη χειραφέτηση της πολιτικής μας ζωής όσο η κατάρρευση της κομματικοκρατίας γενικώς, δηλαδή τού να θέλουμε το κόμμα ως υπερασπιστή στενών προσωπικών ή συντεχνιακών συμφερόντων, τα οποία στις περισσότερες περιπτώσεις συγκρούονται με το συλλογικό συμφέρον των κοινωνικά πιο αδύναμων που οφείλει να υπηρετεί ένα αριστερό δημοκρατικό κόμμα στον καπιταλιστικό κόσμο.

Είναι λοιπόν ώρα να αναλάβουμε όλοι το μερίδιο της προσωπικής μας ευθύνης;

Είμαστε αναγκασμένοι να το κάνουμε, αλλιώς δεν θα επιβιώσουμε ως κοινωνικό σύνολο, ως κοινωνία με τα συγκεκριμένα εθνολογικά και πολιτισμικά μας χαρακτηριστικά. Και αυτή η προσωπική ευθύνη αποκτά το βαθύτερο νόημά της με την ανιδιοτελή όσο και κριτική επανένταξή μας στους κοινωνικούς αγώνες και γενικότερα στα κοινά...

Με έκπληξη σας ακούμε να μας πληροφορείτε ότι το "Πλανόδιον", το λογοτεχνικό περιοδικό που εκδίδετε επί 26 συναπτά έτη, αναστέλλει την έκδοσή του. Θύμα της κρίσης κι αυτό;

Σίγουρα όχι. Ήταν τόσο μικρό και καλά οργανωμένο, με ελάχιστες εξαρτήσεις από την αγορά, που θα μπορούσε να συνεχίζει, ίσως για καιρό... Αλλά 26 χρόνια είναι εξαιρετικά πολλά για έναν άνθρωπο του οποίου η έκδοση ενός λογοτεχνικού περιοδικού δεν υπήρξε ποτέ η μοναδική (και υπερβαλλόντως απαιτητική) αγάπη! Το αίσθημα του σημαντικού έργου που επιτελέστηκε και συνεχίζει να υπάρχει εκεί αποζημιώνει με το παραπάνω, όχι μόνον εμένα, αλλά και όσους αυτά τα χρόνια συμμερίστηκαν την αγάπη μου αυτή...

        
                                                                       Από την εφημερίδα Αυγή.
                                       Mια άλλη πρόσφατη συνέντευξη του Γιάννη Πατίλη εδώ.

Για τους δημοσιογράφους και την "ενημέρωση"

Έτυχε να διαβάσω εδώ την παρακάτω συνέντευξη του δημοσιογράφου Σταύρου Λυγερού, η οποία έχει αρκετό ενδιαφέρον (τουλάχιστον για όσους είχαν ακόμη αμφιβολίες για το τι είδους "δημοσιογραφία" ασκούν ο ΔΟΛ, το Mega, η Καθημερινή ή ο ΣΚΑΙ, για να αναφερθούμε μόνο σε "σοβαρά" μέσα, χο χο χο). Την παραθέτω ολόκληρη.

Λίγες μέρες μετά την αποχώρησή του από την Καθημερινή, ο δημοσιογράφος Σταύρος Λυγερός μιλάει στο ΤPP και εξηγεί γιατί στην παρούσα συγκυρία «η κοινωνία έχει ανάγκη από πραγματική δημοσιογραφία».

Συνέντευξη στην Ντίνα Καράτζιου

Ο Σταύρος Λυγερός σχολιάζει τον «παρασιτικό ρόλο του Τύπου στην Ελλάδα της κλεπτοκρατίας», και αναλύει πως τα media «έγιναν οι θεραπαινίδες της πολιτικής εξουσίας και της ολιγαρχίας του χρήματος». Το «αμαρτωλό τρίγωνο», όπως το αποκαλεί, που αποτέλεσε τη βασική αιτία για την ανάπτυξη της διαπλοκής στην Ελλάδα. Στο σήμερα, εξηγεί πως τα media εκτελώντας αποστολή εφάρμοσαν «τη συνταγή» της διαχείρισης του φόβου με στόχο να επιβάλλουν ως μονόδρομο τις πολιτικές της τρόικας. Τέλος, αναλύει πώς το τοπίο στο χώρο του Τύπου μεταλλάσεται ραγδαία λόγω της κρίσης και ευελπιστεί ότι πέρα από τα media που θα εκφράσουν τους νέους πόλους πολιτικοοικονομικής εξουσίας, θα βρεί δυναμικό τρόπο έκφρασης και εκείνη η δημοσιογραφία, η οποία θα προασπίσει τα συμφέροντα της κοινωνίας.

- Πρόσφατα διακόπηκε η συνεργασίας σας με την εφημερίδα Καθημερινή, στην οποία αρθρογραφούσατε επί σειρά ετών. Κλείνει ένας κύκλος;

Στην Καθημερινή πήγα το 1989. Δούλεψα σ΄ αυτή την εφημερίδα περισσότερα από 23 χρόνια, το μεγαλύτερο μέρος της δημοσιογραφικής μου σταδιοδρομίας. Δεν θα ήθελα να σχολιάσω τους λόγους της αποχώρησής μου, νομίζω ότι ο καθένας μπορεί να τους δει. Είναι εξόφθαλμοι. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει πάντα η ουσία, δηλαδή η διακοπή της συνεργασίας, η οποία έγινε με πρωτοβουλία της εφημερίδας. Υπάρχει, βεβαίως και ο τρόπος. Το μόνο που θα πω γι’ αυτόν είναι ότι δεν ήταν ο καλύτερος.

- Μετά την αποχώρηση σας, γράφτηκαν εκατοντάδες θετικά σχόλια στα social media από πολίτες. Πως το σχολιάζετε;

Με συγκίνησαν. Είμαι παλιομοδίτης. Δίνω σημασία στα σχόλια των αναγνωστών. Έχει σημασία η γνώμη που έχουν οι άλλοι για σένα. Δεν ανήκω, όμως, στους δημοσιογράφους οι οποίοι κάνουν θέμα τον εαυτό τους.

- Συμφωνείτε ότι η κρίση στον Τύπο πριν γίνει και οικονομική ήταν βασικά δεοντολογική;

Πάντα ο Τύπος είχε κάποιου είδους διαπλοκή με την πολιτική και με τα οικονομικά συμφέροντα. Η διαφορά του σήμερα από το χθες είναι ότι παλαιότερα οι εφημερίδες στηρίζονταν στην κυκλοφορία τους. Αρα είχαν μία κάποια οικονομική ανεξαρτησία, επειδή η κυκλοφορία ήταν η κύρια πηγή των εσόδων τους. Σταδιακά, κύρια πηγή των εσόδων έγινε η διαφήμιση. Πρόκειται για ποιοτική διαφορά. Η διαπλοκή απέκτησε νέο περιεχόμενο. Για την ακρίβεια, τα media έπαψαν να είναι προσκολημμένα σε κόμματα και έγιναν θεραπαινίδες της ολιγαρχίας του χρήματος. Η ίδια η πολιτική εξουσία, άλλωστε, έχασε σε μεγάλο βαθμό την αυτονομία της. Σταδιακά διαμορφώθηκε το αμαρτωλό τρίγωνο. Η ισχυρή κορυφή είναι η ολιγαρχία χρήματος με τις δύο άλλες κορυφές, την πολιτική εξουσία και τα media, να λειτουργούν περισσότερο δορυφορικά παρά ανταγωνιστικά. Στην προ κρίσης Ελλάδα, αυτό το αμαρτωλό τρίγωνο λειτούργησε σαν καρκίνωμα, ήταν στυλοβάτης του μοντέλου πλασματικής ανάπτυξης, βασικά χαρακτηριστικά του οποίου ήταν όχι μόνο ο παρασιτισμός, η σπατάλη και ο ανορθολογισμός, αλλά και η κλεπτοκρατία. Η κρίση έβγαλε όλα αυτά στην επιφάνεια και τους προσέδωσε μία άλλη διάσταση. Όταν το μοντέλο πλασματικής ανάπτυξης δεν μπορούσε να χρηματοδοτηθεί κατέρρευσε, συμπαρασύροντας και το ανομολόγητο κοινωνικό συμβόλαιο ανάμεσα στην άρχουσα τάξη και στη μικρομεσαία θάλασσα. Το περιεχόμενο αυτού του συμβολαίου συνοψίζεται στο εξής μήνυμα που εξέπεμπε η άρχουσα τάξη: «Μην ασχολείστε με τα χρυσοφόρα παιχνίδια διαπλοκής που λαμβάνουν χώρα στην κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας και το πολιτικό σύστημα θα κάνει τα στραβά μάτια για τη διαφθορά στη δημόσια διοίκηση, για την εκτεταμένη φοροδιαφυγή στους μικρομεσαίους για την αυθαίρετη δόμηση και για διάφορα άλλα ανομικά φαινόμενα. Όταν ακυρώθηκε αυτό το ανομολόγητο κοινωνικό συμβόλαιο, συμπαρέσυρε, όπως έδειξαν και οι εκλογές του περασμένου Μαϊου-Ιουνίου το πολιτικό σύστημα που στηρίχθηκε στον δικομματισμό. Με άλλα λόγια, έχουμε τέλος εποχής, γύρισμα σελίδας.

- Σ’ αυτή τη νέα εποχή, φαίνεται ότι αλλάζουν και οι συσχετισμοί των πολιτικοοικονομικών συμφερόντων. Πώς επηρεάζει αυτό τη δημοσιογραφία;

Πριν μιλήσουμε για τα media, επιτρέψτε μου ένα σχόλιο για τον συσχετισμό πολιτικής και οικονομίας. Η ελληνική άρχουσα τάξη έχει μακρά παράδοση εξάρτησης. Όταν έφερε τη χώρα στον γκρεμό, στις αρχές του 2010, τι έκανε; Αντί έστω και την τελευταία στιγμή να επεξεργαστεί ένα εναλλακτικό εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση, αντί να διαπραγματευτεί με την τρόικα ένα βιώσιμο πρόγραμμα ανάταξης της ελληνικής οικονομίας, τα παρέδωσε όλα, έτρεξε να κρυφτεί στην ποδιά των ξένων κηδεμόνων. Οι πιο θρασείς, μάλιστα, κουνάνε το δάχτυλο στην κοινωνία. Η άρχουσα τάξη νόμιζε ότι οι δανειστές θα βάλουν χέρι μόνο στη δημόσια περιουσία. Τώρα αρχίζει να καταλαβαίνει ότι θα βάλουν χέρι και στις εξασθενημένες από την ύφεση ιδιωτικές επιχειρήσεις. Η εσωτερική υποτίμηση, την οποία τόσο ύμνησαν, έχει κι αυτή τη διάσταση. Οι δανειστές θα βάλουν χέρι και στις τράπεζες και μέσω των τραπεζών θα ελέγξουν και τα media. Τέρμα οι προνομιακές δανειοδοτήσεις. Τα παραπάνω θεωρώ ότι έχουν μεγάλη σημασία για να δούμε τον ρόλο των μέχρι τώρα κυρίαρχων media. Σας θυμίζω ότι ένα μεγάλο δημοσιογραφικό συγκρότημα από στυλοβάτης των Μνημονίων ξαφνικά ξιφουλκεί εναντίον της τρόικας. Μόνο που είναι αργά. Η κοινωνία δεν πρόκειται να συνταχθεί μαζί τους για να προασπίσει σκανδαλώδη προνόμια. Ίσως αυτή να είναι η θετική πλευρά ενός αρνητικού φαινομένου.

- Τι μπορεί να προκύψει λοιπόν, μέσα από αυτή την καταλυτική κρίση για τον Τύπο;

Δεν μου αρέσει να κάνω τον μάντη. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι η κοινωνία έχει ανάγκη από πραγματική δημοσιογραφία. Έχει ανάγκη δηλαδή, από τις βασικές λειτουργίες που χαρακτηρίζουν τη δημοσιογραφία: Το ρεπορτάζ και την έρευνα, την ανάλυση και το σχόλιο. Δεν έχει σημασία αν τα είδη αυτά της δημοσιογραφίας θα εμφανισθούν σε εφημερίδες, σε ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς ή στο Διαδίκτυο. Αυτά είναι οχήματα της δημοσιογραφίας. Το ζητούμενο είναι η ποιότητα. Και η ποιότητα δεν εξασφαλίζεται με τη νοοτροπία του τζάμπα.

- Εννοείτε την απλήρωτη ή την κακοπληρωμένη δημοσιογραφική εργασία;

Βεβαίως κι αυτή. Η δημοσιογραφική παραγωγή είναι ένα προϊόν. Κάποιοι εργάζονται για να προκύψει ένα ρεπορτάζ, μία έρευνα, μία newsanalysis, ένα σχόλιο. Κι αυτοί πρέπει να πληρωθούν. Όποιος έχει την απαίτηση ή απλώς έχει εθισθεί να να βρίσκει τα πάντα τζάμπα στο Διαδίκτυο υπονομεύει την ανεξαρτησία της δημοσιογραφίας. Ο δημοσιογράφος που δεν πληρώνεται από τους αναγνώστες ή ακροατές ή τηλεθεατές του ή γρήγορα θα εγκαταλείψει τη δημοσιογραφία ή θα συνεχίσει, επειδή πληρώνεται από αλλού, απ’ όσους ενδιαφέρονται να διαμορφώνουν την κοινή γνώμη σύμφωνα με τα συμφέροντά τους. Οποιος θέλει να έχει ένα ποιοτικό δημοσιογραφικό προϊόν με απαιτήσεις ανεξαρτησίας, πρέπει να αντιληφθεί ότι δεν μπορεί να το έχει τζάμπα.

- Βλέπετε λοιπόν μία δημοσιογραφία που θα συνταχθεί πίσω από το νέο πολιτικοοικονομικό κατεστημένο, ή μία δυναμική ανεξάρτητη δημοσιογραφία που θα εκφράζει την κοινωνία;

Το μόνο σίγουρο σήμερα είναι ότι το παραδοσιακό συγκρότημα εξουσίας αποδομείται. Θα προκύψει ένα νέο, το οποίο ακόμη δεν έχει διαμορφωθεί. Η εξέλιξη αυτή θα επηρεάσει αποφασιστικά και τα media. Το νέο τοπίο στα media δεν είναι σίγουρο ότι θα είναι καλύτερο. Θα εξαρτηθεί από την τροπή που θα πάρουν οι εξελίξεις στο πολιτικό επίπεδο. Μην ξεχνάμε ότι βρισκόμαστε σε ιστορική καμπή. Η ολιγαρχία του χρήματος προσπαθεί να “κινεζοποιήσει” την Ευρώπη, να καταλύσει το σοσιαλδημοκρατικό μοντέλο και το Κοινωνικό Κράτος. Η αρχή έγινε από τον πιο αδύναμο κρίκο, την Ελλάδα, την οποία έχουν μετατρέψει σε πειραματόζωο. Το κρίσιμο ερώτημα είναι αν θα υπάρξει μία δημοσιογραφία, η οποία να εκφράσει την αντίσταση της κοινωνίας. Το ελπίζω, αλλά κρατάω μικρό καλάθι. Η πείρα του παρελθόντος δείχνει ότι οι καλές προθέσεις δεν αρκούν. Η αναδιάταξη της άρχουσας τάξης θα επιφέρει και μία αναδιάταξη στην “καθεστωτική” δημοσιογραφία. Αυτοί που έχουν τα χρήματα μπορούν εύκολα και να μεταλλάξουν παραδοσιακά μιντιακά συγκροτήματα ή ακόμα και να δημιουργήσουν νέα.

- Και μία που μιλάμε για “καθεστωτικά” media, πώς αυτά εκβίασαν μια ολόκληρη κοινωνία, προβάλλοντας σαν μονόδρομο την πολιτική της τρόικας;

Τα media διεκπεραιώνουν τη θεραπεία-σοκ στο ιδεολογικό και επικοινωνιακό επίπεδο. Λειτουργούν ως μηχανισμός για την επιβολή των εκβιαστικών διλημμάτων στην κοινωνία. Μετατρέπουν ζωτικής σημασία πολιτικά ζητήματα σε αναμφισβήτητο μονόδρομο, σβήνοντας κάθε δυνατότητα εναλλακτικής λύσης στο επικοινωνιακό επίπεδο. Το κατάφεραν με όπλο τους την καλλιέργεια του φόβου. Είναι οι διαχειριστές του φόβου. Η συνταγή, βεβαίως, δεν είναι δική τους. Έχει έρθει ντελίβερι. Όταν την άνοιξη του 2010 πρωτοτέθηκε το δίλημμα “Μνημόνιο ή χρεοκοπία”, η ελληνική κοινωνία υπέκυψε. Φοβήθηκε τότε ότι κινδύνευε να χάσει μισθούς, συντάξεις, και καταθέσεις. Αποδέχθηκε, λοιπόν, κάποιες περικοπές, ελπίζοντας ότι σύντομα η κρίση θα ήταν παρελθόν. Μας έλεγαν ότι στα τέλη του 2011 ή στις αρχές του 2012 η Ελλάδα θα έχει επανέλθει σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και θα έχει επιστρέψει στις Αγορές. Με την πάροδο του χρόνου, τα οικονομικά και κοινωνικά ερείπια συσσωρεύονταν. Η ελπίδα μαραίνεται και αντικαθίσταται από απόγνωση. Κι όσο η απόγνωση συσσωρεύεται τόσο μετατρέπεται σε οργή. Στην προσπάθειά της να ανασχέσει τη λαϊκή οργή, η “παράταξη του Μνημονίου” επιστράτευσε την ιδεολογική ηγεμονία του ευρώ.

- Αυτός είναι ο λόγος που οι κοινωνικές αντιδράσεις παραμένουν συγκριτικά υποτονικές;

Η απειλή εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ έπαιξε ανασχετικό ρόλο, αλλά δεν πιστεύω ότι αυτή είναι η κύρια αιτία της υποτονικότητας. Θυμίζω το κίνημα των Αγανακτισμένων, που το 2011 προσέλαβε μεγάλες διαστάσεις. Το κίνημα αυτό ξεθύμανε, επειδή δεν έβγαζε πουθενά. Δεν συμμερίζομαι την εκτίμηση ότι η κοινωνία υποτάχτηκε. Ισχυρίζομαι ότι αυτά το κίνημα των Αγανακτισμένων ήταν η ύστατη προσπάθεια της κοινωνίας να αντιμετωπίσει την επίθεση που δέχεται με ειρηνικές διαμαρτυρίες, ήταν η ύστατη κραυγή απόγνωσης. Σήμερα, η μεγάλη μάζα δεν συμμετέχει στις διαδηλώσεις, επειδή έχει πεισθεί ότι δεν μπορούν να επηρεάσουν την ασκούμενη πολιτική. Και δεν μπορούν να επηρεάσουν, επειδή τη χώρα δεν την κυβερνάει η κυβέρνηση, αλλά η τρόικα. Προς το παρόν, οι πολίτες προσπαθούν να επιβιώσουν. Μην έχετε, όμως, αμφιβολία ότι όσο η κοινωνική οργή συσσωρεύεται χωρίς να εκδηλώνεται τόσο πιο πιθανή γίνεται μία τυφλή κοινωνική έκρηξη. Έκρηξη, η οποία μπορεί να προέλθει από ασήμαντη αφορμή, από ένα λάθος σφύριγμα διαιτητή! Όταν έχεις μία χύτρα με νερό στη φωτιά και είναι ερμητικά κλειστή, δεν ξέρεις πότε θα εκραγεί. Αλλά ξέρεις ότι αν την αφήσεις στη φωτιά, κάποια στιγμή θα εκραγεί.

- Το τελευταίο σας βιβλίο έχει τίτλο “Από την Κλεπτοκρατία στη Χρεοκοπία”. Πως το εμπνευστήκατε;

Δεν θα το είχα γράψει αν δεν πίστευα βαθιά ότι η κρίση είναι πρωτογενώς πολιτική και δευτερογενώς οικονομική. Με την ίδια ακριβώς λογική βαθύτατα πιστεύω ότι η έξοδος από την κρίση θα ξεκινήσει μόνο από μία ριζική αλλαγή στο πολιτικό επίπεδο. Ακόμα και το καλύτερο σκάφος δεν μπορεί να πλεύσει στην τρικυμία χωρίς καλό καπετάνιο. Το βιβλίο μου εξετάζει και την εγχώρια πτυχή της κρίσης, για την οποία σας έχω ήδη μιλήσει, αλλά και τη διεθνή και ευρωπαϊκή πτυχή. Συνήθως, οι μνημονιακοί στρέφουν τους προβολείς στην εγχώρια πτυχή της κρίσης, κατηγορώντας τον λαό για ασωτεία. Αντιθέτως, η Αριστερά έχει την τάση να φωτίζει μόνο τη διεθνή και ευρωπαϊκή πτυχή της κρίσης. Η πραγματικότητα είναι ότι οι δικές μας πολλές και μεγάλες παθογένειες κατέστησαν την Ελλάδα τον πιο αδύναμο κρίκο της καθόλου στέρεης ευρωπαϊκής αλυσίδας και ως τέτοιο την μετέτρεψαν σε πειραματόζωο. Η Ελλάδα είναι πρωτοπόρος όσον αφορά την εφαρμογή της συνταγής. Το σήμερα της Ελλάδας είναι το αύριο των άλλων κοινωνιών της ευρωπαϊκής περιφέρειας, αλλά και το μεθαύριο των κοινωνιών του ευρωπαϊκού πυρήνα. Όπως είπα παραπάνω, η ολιγαρχία του χρήματος μεθοδεύει την “κινεζοποίηση” της Ευρώπης όσον αφορά την εργασία.

- Πως λειτούργησε η δημοσιογραφία στο περιβάλλον της κλεπτοκρατίας;

Αν είχαμε περιουσιολόγιο, θα βλέπαμε ότι ορισμένοι δημοσιογράφοι, που πριν από 20 ή 30 χρόνια ήταν μάλλον φτωχοί, σήμερα είναι μάλλον πλούσιοι. Κι όχι από τις αμοιβές τους. Τα media ως σύνολα, αλλά και μεμονωμένοι δημοσιογράφοι έπαιξαν επικερδώς ρόλο μεσάζοντα σε χρυσοφόρα παιχνίδια διαπλοκής. Από οικονομικής απόψεως λειτούργησαν σαν παράσιτα και από θεσμικής ως υπονομευτές του Κράτους Δικαίου και κατ’ επέκταση της δημοκρατίας.